Il fait partie des leaders politiques sénégalais qui ont le plus sué pour que Me Abdoulaye Wade quitte le pouvoir. Au second tour de la dernière présidentielle, il estime n’avoir pas attendu que Macky SALL lui demande son soutien. Aujourd’hui, le leader du Front pour le socialisme et la démocratie/Benno Jubël (Fsd/Bj) est vent debout contre le régime. Cheikh Bamba DIEYE, que Wal Fadjri est allé trouver dans son domicile de Liberté 6, n’y va pas du dos de la cuiller. Pour lui, «Macky a trahi… »
Walf : Que vous inspire la convocation de Khalifa SALL à la Dic?
Cheikh Bamba DIEYE : Je voudrais d’abord m’adresser aux Sénégalais parce que tout ce qui est fait est en leur nom et pour leur nom. Et de ce point de vue, rien dans ce que les acteurs politiques vont faire ne va pas laisser indifférent le peuple. Et compte tenu de notre histoire récente, j’estime que c’est retourner en arrière dans les moments les plus sombres de notre jeune Nation. Et dans cet archaïsme que nous pensions tous révolu, c’était un espace où le droit, la liberté, la nécessité d’équilibrer les rapports pour assurer la sécurité de tous et une bonne coexistence entre les forces en présence, à ces époques sombres, il était possible à un chef d’Etat de brimer, d’instaurer sa force dans toute son illégalité et ensuite de nier l’essentiel des droits fondamentaux des individus.
Une stratégie d’élimination au goutte-à-goutte de ses adversaires.
J’avais pensé que la victoire de notre combat de 2012 contre le régime précédent avait définitivement scellé ce Sénégal et l’avait jeté aux orties. Je constate, malheureusement, qu’aujourd’hui, il y a dysfonctionnement. Les bouts de leçon, qui auraient dû être retenus par les acteurs politiques qui, ensemble, ont combattu pour une alternance en 2012, sont en train d’être foulés au pied. Ce qui m’inquiète, c’est l’apparente indifférence des Sénégalais face à ces dérives. Et tous, en tant qu’acteurs politiques, nous connaissons la finalité de tels actes. Cela voudrait dire un combat que nous aurions au moins pu éviter, des reculs à n’en plus finir. Cela voudrait aussi dire qu’au moment où d’autres pays se battent pour des vraies priorités, nous retournons à l’âge de la pierre fracassée. Et ce n’est pas acceptable. C’est la grande leçon que je retiens de ce que je peux appeler cette stratégie d’élimination au goutte-à-goutte de ses adversaires. Et je le trouve vraiment dommage parce que j’avais espéré du président de la République qu’il allait relever le niveau de son jeu. Parce qu’au 21e siècle, il y a des méthodes beaucoup plus fines et des stratégies beaucoup plus élaborées pour arriver à ses fins politiques, tenté si bien que sa volonté est juste d’être reconduit en 2019.
Certains vous ont compté parmi les anciens maires convoqués à la DIC, est-ce le cas ?
Non. A l’heure où l’on se parle, je ne suis convoqué nulle part.
Quand vous disiez que Macky fait la traque aux opposants déclarés vous faisiez allusion à qui ?
J’analysais l’espace politique et le jeu des acteurs. Nous savons tous les méthodes et les modes de fonctionnement d’un Etat moderne. Nous n’avons aucun problème à ce que les corps de contrôle de l’Etat aillent vérifier de gauche à droite ; c’est cela la règle. Mais, nous ne sommes pas dupes, nous savons que ce qui a fait péricliter les pays lorsque des instruments qui ont été conçus et élaborés dans le sens de la culture d’une transparence sont déviés et utilisés à des fins politiques. Et c’est le cas de figure que nous avons aujourd’hui. Si sa volonté c’est la reddition des comptes, Macky SALL devrait d’abord commencer par balayer devant sa propre porte.
C’est-à-dire ?
Il s’est disqualifié dans ce schéma, dès l’instant qu’il a protégé, caché et surtout blanchi tous ceux qui ont été les premiers responsables de la situation qui nous a amenés à nous battre contre l’ancien système.
Vous faites allusion aux libéraux ?
Je parle d’individus. Les actes qui ont été commis sont répertoriés et des individus en portent la responsabilité. Je vous renvoie au discours de Macky SALL lui-même par rapport à ces individus et par rapport aux modes de fonctionnement et de gestion qui étaient en cours. Je vous renvoie à ses discours de campagne. Qu’est-ce qui s’est passé entre temps pour que les cibles d’hier deviennent les amis d’aujourd’hui et que d’honnêtes citoyens soient inquiétés chaque jour et interpellés à tout va. Comme le disiez Montesquieu les pires tyrannies sont celles qu’on exerce à l’ombre des lois et sous le manteau de la justice.
Vous semblez dire que Macky SALL combat actuellement ses anciens alliés, ceux qui l’ont aidé à accéder au pouvoir ?
En la matière, les journalistes sont plus spécialistes que moi dans le suivi des actes qui sont posés de part et d’autre par les hommes politiques. Vous avez suivi les épisodes relatifs à la traque des biens mal acquis, à tout ce qu’il y a eu comme interpellations relativement à ce dossier. Si vous les suivez bien, vous remarquerez que la montagne a accouché d’une souris. Et à l’aune de cela, quelle peut être la réponse du président de la République par rapport à un engagement qu’il a pris librement devant la Nation ? Est-ce que nous devrions nous contenter simplement de ses mots pour lesquels lui-même n’attache aucune importance. Et de ce point de vue, on comprend très bien pourquoi cette traque n’a abouti à rien et que celui qui nous avait promis cela a non seulement lamentablement échoué. Mais pire, il les a remis au gout du jour, il les a blanchis, il leur a donné une notoriété. Il a beaucoup plus consolidé dans l’esprit des Sénégalais : vole autant que tu peux, mais soit toujours du bon côté parce que tu trouveras toujours quelqu’un pour te protéger. La justice ce n’est pas nécessairement singulariser un individu et lui demander des comptes. La Justice, c’est l’équité. Si vous cherchez à attraper une catégorie de gens et de l’autre côté vous vous démenez pour faire échapper des mis en cause sur qui, on ne peut même plus parler de soupçons, les faits sont avérés et établis, on ne peut pas parler de justice. Il y a quelque chose de pourri dans cette situation.
Donc vous comprenez la démission du magistrat Dème du Conseil supérieur de la magistrature ?
Je le comprends parfaitement.
Irez-vous jusqu’à dire que la Justice est manipulée ?
Je n’ai même pas besoin de la démission pour me faire une opinion. Ce que nous vivons, nous acteurs politiques depuis 2012 et même bien avant les indépendances jusqu’à 2012 nous renseigne que notre justice a besoin d’être consolidée et que nos magistrats ont besoin d’être protégés. Nous devons encore travailler pour créer les conditions d’une justice libre et faire en sorte que tous les différends puissent être traités à l’aune du droit et non des intérêts particuliers des uns et des autres. La réalité montre l’extrême fragilité de notre système judiciaire. Cette démission est un fait de plus qui vient corroborer le sentiment général qui est adossé à des faits irréfutables.
N’êtes-vous pas dur avec Macky SALL?
Non, je ne suis pas dur, je ne fais que regarder des faits. Nous aimons singulariser nos problèmes et les ramener à la dimension d’un être. Macky SALL, dans l’histoire du Sénégal, n’est rien du tout.
Ah bon ?
Ah oui : Dans l’histoire du Sénégal, il n’est rien.
C’est le quatrième président du Sénégal…
Je ne parle pas de responsabilité mais de l’histoire en séquence temporelle. Cette terre existe depuis 4 milliards et quelques années. Qu’est-ce que c’est la vie d’un individu à l’échelle de 70 ans sur des millions d’années. Je relativise sur l’importance d’un individu par rapport à une communauté, sur l’étroitesse de la vie de l’individu par rapport au grand temps du monde.
Qu’est-ce que vous lui reprochez ?
Je sais mieux que vous qu’il est le président parce que j’ai été acteur. Mais ni lui, ni moi, personne n’a contribué plus que les Sénégalais qui ont été tués pendant les événements post-électoraux de 2011. C’est cela que je trouve dommage. Je ne m’interroge pas sur un individu, je pose des questions sur notre responsabilité collective et sur la qualité de la gouvernance judiciaire.
Macky SALL a retourné sa veste, dites-vous ;mais vous qui vous aviez attaché aux grilles de l’Assemblée nationale pour protester contre une loi de l’ancien régime, ne l’avez-vous pas fait en collaborant avec les libéraux dans l’opposition?
Il faut regarder les choses dans leur essence. L’acte que j’ai eu à faire était destiné à interpeller la conscience nationale sur une réalité et sur des menaces. Quel que soit le président de la République, s’il perd de vue qu’il est le président de tous les Sénégalais, il sera moins que ce que nous attendons de lui. Et de ce point de vue, quand un acteur politique agit, il doit avoir pour préoccupation non pas le souci individuel ou d’un groupe, mais plutôt les équilibres globaux sur lesquels nous nous retrouvons tous. C’était une adresse aux citoyens pour qu’ensemble, nous nous relevions et pour qu’ensemble, nous résistions aux dérives organisées.
Les députés qui voulaient voter la loi portant ticket présidentiel sont ceux du Pds que vous avez, par la suite, retrouvés dans l’opposition.
Raison de plus pour que, aujourd’hui, vous puissiez comprendre que ce n’était pas contre leur individualité propre, mais contre des pratiques. Quand quelqu’un, à un instant donné, agit contrairement à la perception que nous avons de l’Etat, il a fauté à l’instant. Faudrait-il le condamner ad vitam æternam, non.
C’est ce que vous demandez à Macky SALL quand vous réclamer la poursuite de la traque des biens mal acquis?
Vous pensez qu’on doit laisser tranquille un homme qui vole des milliards. Il ne faudrait pas amalgamer les fautes. La faute était politique et les Sénégalais l’ont réglé. Ils les ont sanctionnés politiquement durant la présidentielle. Mais lorsque quelqu’un prend l’argent des Sénégalais, vous croyez que c’est de la responsabilité du président de la République de l’absoudre comme si de rien n’était. Refusons de catégoriser les choses. Chaque responsabilité doit entraîner chez l’acteur une conséquence. Et nous ne pouvons pas passer par pertes et profits l’argent détourné, puisque les Sénégalais ne le font pas. Nous aussi nous ne pouvons pas accepter qu’on classe des choses aussi graves qui portent préjudice à notre capacité de développement. Quand quelqu’un a fauté une fois avec l’argent public, si on le retrouve, sans sanction, avec encore de l’argent public, nous sommes en droit de nous demander si nous sommes conséquents avec nous-mêmes. C’est là où le bât blesse du côté de Macky.
Vous semblez désespérer du président SALL?
Je ne désespère de personne. Je déteste voir notre pays perdre de temps et malheureusement, nous en perdons beaucoup avec Macky SALL. Si vous voyez pourquoi j’ai des difficultés à trouver des circonstances atténuantes à Macky SALL, c’est à cause du sacrifice que nous avions tous consentis pour le changement.
Iriez-vous jusqu’à dire que Macky SALL a trahi ?
Oui, sans aucune hésitation. Trahison par rapport à ses propres engagements. Il avait promis d’installer la rupture, il n’en est rien. Il avait promis de faire la reddition des comptes, il n’en est rien. Nous avons l’exact contraire de ce qu’il avait dit. Il avait promis une gestion sobre et vertueuse, il n’en est rien. Les frais de fonctionnement de l’Etat sont trop lourds. Cette année, nous avons un budget de plus de 3000 milliards et sur cette somme, 1900 milliards servent au fonctionnement. Et je ne parle pas de salaire. Ajoutez-y maintenant les salaires vous vous rendrez compte.
N’est-ce pas une pratique que Macky a trouvée?
Est-ce une raison de perpétuer cette mauvaise pratique. Le devoir d’un acteur politique c’est de montrer son intelligence et sa finesse et surtout sa dextérité à trouver des solutions quand apparemment il n’y en a pas.
En parlant de trahison je suis parti d’abord de ses propres engagements qu’il n’a absolument rien respectés. Il a trahi ses propres engagements. Il avait promis urbi et orbi qu’il va réduire la durée de son mandat et ensuite il a mis en place une situation abracadabrantesque pour ne pas respecter sa promesse. La trahison par rapport au peuple. C’est pourquoi nous désespérons de lui.
Les élections législatives approchent, votre parti s’y engage comment ?
Les élections législatives ont déjà commencé et depuis trop longtemps et malheureusement dans des très mauvaises conditions. Parce que lorsque nous voyons toutes les poursuites engagées surtout dans un espace politique très réduit et dans les conditions les plus opaques qui soit, je dis qu’on est train de redistribuer les cartes avant même le jour du scrutin.
A travers ces poursuites ?
Absolument ! Une élection ne se gagne pas le jour du vote. Elle se gagne par la préparation qu’on a eu à faire des mois ou des années avant la date du scrutin. Et il ne faudrait pas que les Sénégalais s’endorment pour penser qu’en laissant passer tout ce qui est en train de se faire et qui répond de la stratégie électoraliste, ils auront des élections comme il se doit. On l’a déjà vécu avec le référendum.
Pourtant l’histoire politique du pays montre que les hommes politiques martyrisés à la veille d’une élection s’en sortent plutôt bien.
Mais ce n’est pas une raison pour les éclabousser. Les notions de démocratie et de république ont un sens.
Vous dites que Macky SALL prépare les prochaines élections en brimant les opposants, mais on ne vous sent pas ?
Il faut aller plus loin, on sent l’opposition, mais on sent moins la masse des Sénégalais. Et je voudrais profiter de cette opportunité pour rappeler aux et aux autres notre responsabilité. Parce que dans la manière avec laquelle on nous force à rentrer dans les directions pour demain choisir tel ou tel individu on nous brime déjà et on nous prive des opportunités qui du point de vue du fonctionnement d’un Etat démocratique sont largement ouvertes et pas du tout fermées. Et c’est de ce point de vue-là que les élections ont déjà commencé et dans le plus mauvais sens.
Donc, Macky SALL a une longueur d’avance ?
Il n’a aucune longueur d’avance. Il est en train d’agir en totale opposition avec l’ensemble de ses engagements et pire encore avec les règles de fonctionnement d’un Etat moderne. Et de ce point de vue, il ne s’agit ni plus ni moins de la sécurité du citoyen et de sa capacité à choisir librement. La démocratie ce n’est pas organiser des élections pour, le jour-j, dire que seuls les candidats que je veux vont y participer. C’est de faire en sorte que tout candidat qui remplit les conditions puisse se présenter et dans les meilleures conditions. Ce n’est pas de faire perdre du temps aux gens, on leur donnant des sujets de préoccupation qui sont autres que ce qui devait être les préparations d’une élection qui doit avoir lieu dans cinq mois. En distrayant l’électorat et en engluant les gens dans des dérives. Il faut être complément hermétique pour ne pas y voir une main malveillante dont le seul but est de toujours se créer les conditions pour passer sans coup férir.
Et comment vous préparez ces élections puisque vous dites qu’elles ont commencé ?
On est dans le jeu et ce n’est pas à un homme politique qu’on explique comment préparer une élection. Vous vous rendez bien compte qu’à l’étape d’aujourd’hui, c’est apporter la riposte face aux entraves qui sont dressées en face de nous mais ensuite travailler sur l’homme sénégalais pour que le citoyen puisse se rendre compte.
Accordez-vous du crédit à ceux qui prônent une liste unique de l’opposition?
Toutes les options sont possibles puisque tout le monde se parle aujourd’hui. C’est déjà quelque chose de très avancée.
Visiblement, tout le monde se parle sauf vous qui n’êtes dans aucune coalition
Vous vous rendrez très vite compte dans quel camp je suis. Il ne sert à rien de se précipiter. La nécessité pour l’opposition d’aller ensemble est acceptée par toute la classe politique.
C’est une idée qui vient de WADE ?
Pas nécessairement. C’est lié à la pratique politique et ce n’est pas pour rien qu’on cherche à rapprocher les uns et les autres depuis des années. Les gens qui ont des atomes crochus se retrouveront. Et ce qui est important, au-delà du travail interne de l’opposition, c’est surtout la veille constante des citoyens. Il faudrait que les Sénégalais apprennent à lire les actes qui sont posés par le pouvoir en direction des élections pour qu’ils en tirent les conséquences qu’il faut et qu’ils puissent mesurer la gravité de la situation que nous traversons parce que la nature de la démocratie sénégalaise est nécessairement dans la capacité d’un gouvernement de gouverner dans les meilleures conditions mais aussi de tous les acteurs politiques la liberté qui leur est donnée de pouvoir se mouvoir, travailler et proposer des choses au peuple. Mais aujourd’hui, on a le sentiment que certains ont toutes les libertés et d’autres n’ont rien du tout.
Malgré les fortes personnalités de l’opposition avec notamment des anciens Premiers ministres et d’autres ministres, Macky SALL manœuvre comme il veut. Qu’est ce qui explique cela ?
Qu’est-ce que vous appelez manœuvrer comme il veut ?
C’est vous qui dites que les législatives ont déjà commencé et que des opposants sont inquiétés. Et on a vu qu’il a informé les Sénégalais du référendum moins de 20 jours avant.
Tout cela pose le niveau d’implication de tous les citoyens par rapport aux choses qui intéressent la Nation. Il y a un travail que nous acteurs politiques devons faire sur les Sénégalais. Comme ce qui se fait par exemple en Corée où l’héritier de Samsung est mis en détention préventive pour avoir corrompu au plus haut niveau de l’Etat. Et ce ne sont pas les acteurs politiques qui sont à la pointe de la lance de ce combat mais les citoyens. C’est à ce niveau que nous devons amener les Sénégalais à être plus impliqués. Entre deux élections, les dérives du pouvoir, le premier bouclier, ce n’est l’acteur politique, comme certains le pensent de manière abusive au Sénégal, c’est d’abord le citoyen. C’est lui qui va subir les conséquences directes du siphonnage de l’argent public. Lorsqu’on nous entraine dans des investissements non productifs, lorsque l’argent de la République est mis dans des cadres qui ne servent à rien du tout, ce sont les citoyens qui en subissent les conséquences. Lorsque la seule radiothérapie qui existe au Sénégal ne fonctionne pas, ce sont les citoyens qui en subissent les conséquences.
Le tableau n’est pas quand même tout à fait noir
Sur la Gambie, j’ai été le premier à applaudir. Ensuite l’intervention de deux chefs d’Etat étrangers doit montrer la subtilité des relations diplomatiques entre le Sénégal et ses voisins.
Comment vous les jugez ?
Elles ne sont pas au beau fixe et nous devons travailler à les réactualiser. Compte tenu de notre échec à l’Union africaine, j’espère que les ministres vont nouer des relations privilégiées avec leurs homologues de l’hinterland, de notre environnement immédiat. C’est extrêmement important. J’aurai aimé voir tout ministre avoir des relations poussées avec son homologue.
Pourquoi cela ne se fait pas ?
Parce que nous regardons trop nos relations avec la France. Il faut se battre contre cette mentalité. Nos voisins ont besoin de se sentir impliqués si nous voulons construire cet environnement de paix. Et je ne pense pas que ce rôle est uniquement réservé au président de la République et au ministre des Affaires étrangères. Si le ministre de la Pêche développe ses relations avec son homologue de la Mauritanie, etc le Sénégal a beaucoup à offrir et plus à recevoir.
Ces bisbilles démarrent avec Macky ?
Non, ça date de longtemps. Il faut changer de mentalité et d’optique parce que nos voisins sont nos premiers partenaires.
Nous devons ne devons pas considérer le fait de ne pas avoir de voix à une élection majeure non pas comme un rejet mais plutôt comme un signal pour que nous reconsidérions l’ensemble de nos relations sectorielles à tous les niveaux parce que le Sénégal est une grande nation à l’échelle de la sous-région. Il a beaucoup d’expérience à faire valoir, beaucoup d’aide à apporter et vice versa. Tant que l’individu ne sente pas impliqué, tant qu’il ne sente pas associé, il reste à l’écart.
Quand j’ai vu les deux interventions des présidents mauritanien et guinéen en Gambie, j’en ai ri. Ce sont normalement les trois ou les quatre présidents qui ensemble devaient s’engager pour imposer la paix. Mais il faudrait aller plus loin. Je découvre, à travers ce positionnement, que ces Etats sont plus au fait de la géopolitique sous-régionale et sont plus engagés que l’Etat du Sénégal.
Ah bon ?
Absolument. Nous avons accusé beaucoup de retard dans le traitement de nos relations avec nos voisins. Et pourtant, nous avons énormément de choses à offrir. Tous nos problèmes naissent du fait que nous avons laissé beaucoup trop de distance se faire.
Jusqu’en 2016 la Mauritanie accordait des licences de pêche au Sénégal, mais cette année elle a refusé…
Du point de vue diplomatique notre pays disparait. Il n’est pas engagé au premier plan dans nos relations avec les Etats voisins. Peut-être ça va changer avec la Gambie. Malheureusement pendant 22 ans quand ce pays parlait, le nôtre disparaissait, ce sont les transporteurs qui étaient excédés qui parlaient à sa place. Pour la Mauritanie, l’essentiel de nos relations tournent autour de la pêche alors que nous devons avoir d’autres éléments de relations. Et malheureusement sur ce dossier l’Etat mauritanien est bien présent et le nôtre disparaît ; ce sont les pêcheurs qui parlent à sa place. Cette fuite de responsabilité n’est pas acceptable. Diriger un pays, ce n’est pas le confort de la fonction, c’est assumer les difficultés pour tranquilliser les populations et assurer le développement harmonieux de son pays en prenant en compte aussi les interactions de l’environnement. A ce niveau, à l’aune de ce déficit, vous voyez que nous manquons de visibilité sur la manière avec laquelle nous devons traiter ce dossier surtout relativement aux pêcheurs. Ce drame, vous direz que c’est ainsi depuis très longtemps et bien dommage, il faut que le Sénégal revoit son positionnement à ce niveau. Parce qu’un Etat qui se positionne devient l’interlocuteur de son vis-à-vis et de ce point de vue, les autres éléments restent en retrait. Et lorsque les Etats trouvent un accord, il est partagé et applicable à tout le monde et aucun Etat n’aura de problème à l’imposer à sa population.
Vous comprenez les autorités mauritaniennes ?
La question sur la pêche est essentiellement économique. La Mauritanie essaie de protéger une rentrée de devise et le Sénégal n’arrive pas à le percevoir ainsi. Nous sommes des voisins et le bon voisinage entraîne des relations économiques. L’Union européen n’a aucun problème pour signer des accords de pêche avec la Mauritanie, pourquoi le Sénégal n’engagerait pas des négociations pour un nombre de pêcheurs bien déterminés le prix à payer ; c’est du commerce.
Lorsque nous aurons consolidé les types de poisson à pêcher et dans quelles conditions on les pêchera, il appartient à l’Etat du Sénégal d’imposer cela à ses citoyens.
S’il y a un préjudice à payer, c’est Saint-Louis, dont vous avez dirigé la municipalité, qui sera le premier à le payer…
Mais on le paie depuis longtemps. Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de personnes tuées et aussi le fait que du côté du Sénégal. Il n y a aucun vis-à-vis pour mettre en terme à cette dérive.
Du point de vue économique, la région gagne avec la pêche.
Avant cela, il faut prendre en compte l’activité au niveau national ensuite il faut savoir que les gens n’y vont pas pour aider la Mauritanie mais pour gagner leur vie. Et de ce point de vue, personne ne doit leur faire de reproche. Mais faudrait-il que les Etats se parlent et qu’ils figent de manière solide les conditions dans lesquelles nos concitoyens vont se déplacer de part et d’autre de la frontière. Si cela n’est pas possible, il appartient alors à l’Etat du Sénégal d’assurer ses missions d’autorité pour qu’aucun Sénégalais ne puisse traverser la frontière. Mais le pays n’est pas présent pour pouvoir le faire. A contrario la Mauritanie est bien présente et on voit les conséquences.
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