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Aissata Tall Sall, Député, maire de Podor Aissata Tall Sall, Député, maire de Podor |
Et de deux ! Aïssata Tall Sall prend les Marches du Quotidien. Dans son mauve complet, elle répond à bâtons rompus aux questions d’actualité. Un avant-goût de sa plaidoirie dans l’affaire Barthélémy Dias, Un Ps qu’elle ne reconnaît pas, un Tanor qui ne peut plus être candidat du Ps, un Khalifa Sall, son «ami» qui l’avait écartée du congrès… Premières plaidoiries.
Commençons par l’actualité. Barthélémy Dias a été auditionné ce matin par la commission ad hoc pour la levée de son immunité. Vous l’avez défendu. Que peut-on en retenir ?
C’est l’article 52 du Règlement intérieur de l’Assemblée nationale qui prévoit la procédure. Barthélémy Dias a choisi de comparaître pour deux raisons. La première, c’est qu’il est républicain. Il a comparu, parce que lui-même avait demandé, si vous vous souvenez depuis 2014, que son immunité parlementaire soit levée. Mais l’immunité parlementaire étant une protection de droit, le député n’a pas le droit de se l’enlever. Il faut bien que l’Assemblée nationale, seule, qui a la compétence pour le faire, en décide ainsi. En tant que son collègue défenseur, comme le dispose la loi organique, il peut se faire assister. Et je suis ce défenseur. Voilà, sur le plan de la forme, ce qui s’est passé ce matin à l’Assemblée.
Est-ce que c’est une situation qui vous dérange ?
Personnellement, ça ne me dérange en rien parce que je considère que c’est la mise en branle d’une procédure qui est prévue par nos textes. Mais ça peut me déranger- parce que votre question n’est pas innocente- dans la mesure où nous sommes la deuxième législature et nous avons battu le record de levées de l’immunité parlementaire de nos collègues. Dans l’histoire parlementaire de notre pays, c’est bien la première fois depuis que nous sommes là en 4 ans et quelques mois que nous assistions à ce phénomène. Je ne dis pas que ce qui est reproché à Barthélémy n’est pas grave mais cela est une autre matière : c’est de la matière judiciaire. Nous irons plaider devant le juge et la vérité finira par éclater. Mais j’appelle mes collègues députés à avoir la claire et responsable conscience qu’on ne joue pas avec une immunité parlementaire. Elle doit être exceptionnelle.
Que dites-vous de l’opportunité de la relance de cette affaire qui date de 5 ans ?
Après avoir rappelé les circonstances factuelles, Barthélémy rappelle les circonstances politiques du moment. C’est seulement en 2014, juste à la veille des élections locales, que le tribunal l’envoie devant la juridiction de jugement. Quand même, moi qui suis professionnelle de la chose, j’ai vu la justice un peu plus diligente que cela. Après 2014, nous avons encore attendu 2 ans au moment où lui affiche sa volonté avec d’autres camarades socialistes de faire porter à notre parti la responsabilité de reconquérir le pouvoir par lui-même. Et c’est en ce moment-là où il est en bisbille avec la direction du Ps, ce n’est plus un secret pour personne, que 2 ans après le renvoi il est cité à comparaître devant le tribunal correctionnel. Tous ces faits-là, on ne peut pas avec la meilleure bonne foi au monde, penser que ce ne sont que des faits circonstanciels et que ça n’a pas été une juxtaposition d’évènements calculés, mesurés, selon les circonstances et le contexte.
Donc, il y a des dessous politiques ?
Mais absolument ! De toute façon, tout le monde sait que le dossier est politique. Rappelez-vous, ces faits ont eu lieu quelques mois après le 23 juin qui avait ébranlé le régime de l’époque. Personne n’a oublié le rôle fondamental que Barthélémy, à la tête des jeunesses politiques de l’époque, avait joué le 23 juin 2011. C’est ce qui s’est passé à l’époque et on a vu que c’est ce régime d’alors qui avait fomenté le coup de ce qu’on a appelé malheureusement «l’affaire Ndiaga Diouf» mais qu’on aurait dû appeler «l’affaire de la mairie de Sicap-Mermoz». Mais pour Barthélémy, le Sénégal s’est réveillé et a su qu’il est renvoyé devant le Tribunal correctionnel. S’il n’y a pas des actes politiques derrière cela, qu’est-ce qu’il peut y avoir ? La programmation de l’audience pose aussi problème. Ce ne sont pas les juges qui programment les audiences, mais le parquet. Et cette instance dépend de qui ? Du Garde des sceaux, ministre de la Justice. Il m’a été rapporté- parce que j’étais en voyage en ce moment- que le Garde des sceaux a comparu à la Rts pour dire que Barthélémy devait être jugé. Quelques jours après, la citation arrive, il n’y a pas besoin de tableau pour comprendre.
Vous accusez le ministre de la Justice ou la direction du Parti socialiste ?
Je n’accuse personne. Je suis en train de relater des faits qui se sont enchainés et qui amènent tout bien-pensant à tirer sa propre conclusion. Aujourd’hui, tout le monde connaît les problèmes que vit le Ps. C’est un secret de polichinelle, il y a une partie de ce parti, à proprement parler sa direction, qui est dans la mouvance présidentielle qui le réclame, le confirme et le proclame sous tous les toits. Il y a d’autres comme Barthélémy Dias, comme moi, qui pensent que nous devons nous arrêter, analyser et trouver notre propre chemin. Quand on pense que c’est le pouvoir qui organise tout cela, on ne peut pas non plus dire que le Ps est totalement absent. Le 20 octobre, lorsque Barthélémy a comparu à la barre du Tribunal correctionnel, la direction du Parti socialiste n’était pas là. Je trouve que c’est un acte déplorable.
Pourtant Tanor avait toujours déclaré que Barthélémy Dias était innocent et que sa place n’était pas en prison…
Même le Président Macky Sall était monté au créneau pour défendre Barthélémy Dias. Et, aujourd’hui, il est le président du Conseil supérieur de la magistrature et chef de tous les parquets du Sénégal. On y reviendra le jour du procès qui ne peut pas se passer comme ça. Il y a des déclarations, des éléments sonores et même des films que nous détenons. Si entre les déclarations de l’époque et le comportement de maintenant il y a eu un changement de leur part, il faut bien qu’ils viennent expliquer pourquoi. Je ne peux pas ne pas penser que ce 23 juin a été déterminant dans la seconde alternance au Sénégal. Or, Barthélémy était là. Sans exagération, si Moustapha Niasse occupe le perchoir, si Macky Sall est dans son fauteuil de Président ou si les autres ont été plus moins récompensés, Barthélémy Dias a été un acteur majeur dans cette alternance. Bien sûr, il n’était pas le seul. D’autres aussi ont eu à jouer un très grand rôle au même titre que lui. Voir aujourd’hui comment cette deuxième alternance est en train de traiter son cas, je crois qu’il va trouver que c’est un peu cruel.
Barthélémy Dias réclame aussi la comparution des commanditaires de l’attaque de la mairie de Mermoz Sacré Cœur…
Il faut que les commanditaires soient là parce que Barthélémy a été provoqué, voire agressé dans sa mairie. Sa déclaration de ce matin (Ndlr : lors de son audition par la commission ad hoc de l’Assemblée nationale, mardi) a été un acte fondamental. Barthélémy Dias a rappelé que lorsqu’on a pourchassé les agresseurs, ils sont repartis à la permanence du Parti démocratique sénégalais. Donc, il considère que ce sont des gens qui n’ont pas agi seuls. Est-ce que, honnêtement, justement, juridiquement, on peut juger de cette affaire Barthélémy Dias sans remonter jusqu’aux commanditaires ? Je pense que non. Si on le fait, je pense que la Justice ne marcherait que sur une seule jambe, et moi je ne peux pas participer à une œuvre de justice qui ne soit pas une œuvre de vérité. Peut-être pas la vérité vraie, mais au moins la vérité vraisemblable.
Et c’est une partie du Pds qu’il accusait qui le soutient aujourd’hui. Une autre partie du Ps qui s’était érigé en bouclier pour lui qui souhaite bien qu’il soit jugé. Qu’en dites-vous ?
Fatalement, je m’attendais à cette question. Voilà pourquoi il faut seulement avoir une idée politique, une famille politique. C’est très important de marquer son territoire. Mais qu’est-ce qui explique ces retournements que vous décrivez si bien et que nous voyons tous les jours ? Qu’est-ce qui fait que nos alliés d’hier deviennent nos adversaires aujourd’hui et vice-versa ? Au Sénégal, tout le monde traite cela avec beaucoup de facilité à tel point que cela frise la désinvolture. On se dit qu’on est politique, on peut s’unir aujourd’hui et demain nous battre. C’est parce qu’au Sénégal, on est en coalition pour faire tomber un régime et c’est la raison pour laquelle vous voyez ceux avec qui vous étiez hier et qui sont vos alliés devenir vos pires adversaires. C’est cela qui justifie les alliances de circonstance et bien évidemment superficielles.
Votre client n’est pas épargné par votre constat parce qu’ayant participé à la marche réprimée de l’opposition du 14 octobre dernier…
Vous lui poserez la question lorsqu’il sera là. Moi, je n’y étais pas au même titre que d’autres. Il a pris la liberté d’y aller. Peut-être qu’il avait été invité ou il avait ses raisons ponctuelles et factuelles d’y aller. Je suis Socialiste mais je ne peux pas du jour au lendemain me réclamer du libéralisme. Sinon on aurait tous transhumé et il n’y aurait jamais eu d’opposition.
Sauf qu’aux Locales, vous aussi aviez bénéficié du soutien du Président Wade à Podor ?
Oui, mais le Président Wade ne vote pas à Podor. Il n’a jamais voté pour moi. Il n’est ni électeur ni éligible à Podor.
C’était votre adversaire en 2012…
Oui, mais le Président Wade n’était pas un allié pour moi à Podor. Nous connaissons tous le Président Wade qui a certes des défauts comme tout le monde mais qui a aussi cette qualité d’être impétueux de sa générosité. Il passait à Podor et a eu vent de ce qui s’y passait. Le Pds et l’Apr se sont alliés pour faire tomber le maire que j’étais. C’était la seule localité où ces deux formations politiques se sont alliées. Cela devenait une affaire personnelle. Je n’ai jamais invité le Président Wade à Podor ni demandé son soutien. Lorsqu’il partait à Ndioum pour un meeting, il a dit qu’il vient dénoncer ce que ses militants ont fait et que la règle c’est qu’on ne s’allie pas avec l’Apr. Il m’appelle, je ne peux pas lui servir une fin de non-recevoir. On parle d’un ancien président de la République à qui je dois tous les égards.
Il y a un autre Socialiste, Bamba Fall, qui est aussi convoqué à la Dic dans l’affaire du 5 mars à la Maison du Parti socialiste. Avez-vous l’impression que c’est une façon de combattre tous ceux qui sont en marge du parti, dont vous ?
Nous ne sommes pas en marge du Parti socialiste. On saura qui est à la marge le jour où cette grande masse silencieuse du Parti va se prononcer. Aujourd’hui, que vaut la direction du parti auprès des militants socialistes ? Voilà la question qu’il faut se poser. Le seul instrument de mesure qui vaille en la matière, c’est d’aller devant le Comité central ou le congrès et de savoir si les décisions que la direction du Ps prend en notre nom à nous tous sont cautionnées par tous. Bien sûr, on va me répondre qu’il y a eu cette consultation des coordinations (Ndlr : sur la poursuite du compagnonnage avec Benno bokk yaakaar aux Législatives). Mais, dans cette consultation, il y a à boire et à manger. Je ne veux pas révéler de secret.
Votre coordination n’a pas été consultée ?
Non, la mienne n’a pas siégé parce que je ne siège pas dans l’illégalité. Et, cette décision qui a été prise est une décision illégale. Tout ce que la direction d’un parti fait doit être conforme à ses textes. Ces textes, c’est les statuts et règlements intérieurs qui, en l’occurrence, ont été adoptés par notre dernier congrès en juin 2014. Quand la direction de mon parti prend la témérité de se mettre en marge des textes, je ne l’accompagne pas dans ses témérités. Je suis juriste. Je suis absente, mais je m’y engage parce que c’est la direction de mon parti qui a décidé. Ce n’était pas aux coordinations de se prononcer sur cette question, mais au Comité central. J’entends certains railler en disant : «Ils n’ont qu’a aller en justice ; cela ne donnera rien.» On ira en justice et on gagnera. Des camarades socialistes m’ont mandatée pour déposer un recours en annulation contre la décision qui a été prise par le Parti socialiste. Et je le ferai. Ce qui se passe à la Dic est bien évidemment déplorable. Nous condamnons la violence et nous ne sommes pas pour que des jeunes fassent irruption, s’en prennent à nos dirigeants, les invectivent et même les violentent. Mais, qu’est-ce qui a amené cela ? Ce ne sont que les conséquences de causes qui se sont accumulées depuis le congrès de 2014. On n’a pas fermé les portes du dialogue, on n’a pas discuté ni écouté les gens. Notre congrès s’est tenu dans des conditions et des circonstances plus que calamiteuses, qui ne sont dignes d’un parti historique comme le Parti socialiste. Et puis, crescendo la moutarde est montée jusqu’à ce qu’on en arrive à ce fameux jour de mars 2016.
Vous parlez des congrès aux «conditions calamiteuses», mais cela devrait-il vous surprendre alors que le Ps a une bonne tradition de congrès aux «conditions calamiteuses» ?
Est-ce que ce n’est pas un Ps qui a vécu dans un autre monde ? En tout cas, ce Ps qu’on est en train d’examiner, de critiquer, n’est pas celui auquel on a toujours pensé adhérer. La différence, c’est qu’aujourd’hui au Ps, on peut s’assoir allègrement sur les textes. Personne n’avait pensé cela. Mon beau-père s’appelait Amadou Clédor Sall. Il a été compagnon de Senghor. Il raconte qu’au Bureau politique, vous n’aviez même pas le droit de vous vouvoyer. Tout le monde se tutoie parce que quand vous vous vouvoyez, vous mettez une sorte de barrage entre vous et la discussion ne peut pas être franche. Et qui était Senghor ? Il n’était pas le secrétaire général ; il était le Président du Sénégal. Mais une fois qu’il franchissait la porte du Bureau politique, il se débarrassait de son manteau de président de la République. Il n’avait que ses camarades, comme on le dit en bon Sénégalais, ces nawlé, en bonne entente, dans le courage de la vérité. Vous pensez que du temps de Senghor, on aurait pu prendre des textes et faire autre chose que ce qu’ils prévoient ? Jamais !
Vous devriez vous attendre à ce qui se passe au Ps du moment que l’homme du 30 mars 1996 est aux commandes et a fait ce qu’il a fait en 2014 ?
(Silence)
Cet homme, c’est Tanor…
(Rires) Oui, je sais. Je ne veux pas personnaliser, mais peut-être qu’on n’a jamais fini de découvrir les hommes. C’est la seule leçon qu’il faut tirer de cela.
Pourtant, dans votre carrière, vous êtes très redevable à cet homme-là ?
Ah ! Je suis très heureuse de cette question parce que c’est ce que j’entends tous les jours venant de certains, peut-être qui m’aiment bien. Je serais redevable de quoi ? Maintenant, c’est moi qui vous pose la question, si vous permettez.
Vous avez été ministre dans le gouvernement socialiste.
Parfait. Alors, j’ai été ministre 18 mois. Ce n’est pas 19 ans, 20 ni 2 ans. J’ai trouvé à la table du Conseil des ministres certains qui en avaient fait 20 ans, d’autres qui en avaient fait 16 ou 10. Moi, j’étais le novice. J’ai fait 18 mois, l’alternance est arrivée. J’ai fait 12 ans d’opposition aux côtés de Ousmane Tanor Dieng. Où étaient ceux qui avaient été 20 ans ministre ? Ils sont partis. Ils avaient peut-être les raisons de partir, moi j’avais toutes les raisons de rester. 18 mois de ministère pour 12 ans d’opposition, vous ne pensez pas que cela a été suffisamment payé. On s’est battu. J’entends toujours dire : «Oui, Tanor a tenu le Parti.» C’est vrai, je suis pour la vérité. Il a tenu le parti, mais qu’on rende justice aux autres.
Il vous a quand même repérée dans le Club Nation et développement, comme vous l’aviez dit…
C’était peut-être à mon avantage, mais pas à son détriment. Je crois à la prédestinée, je suis croyante. On ne va pas me changer, surtout à mon âge. J’aurais pu ne pas être ministre, cela n’aurait en rien gâché ma vie. De toute ma vie, je voulais être avocat et je l’ai été. Point final. Je ne cherche pas autre chose parce que pour moi c’était mon bâton de Maréchal. D’ailleurs quand on m’a appelée pour me nommer ministre, je priais dans ma chambre le Takusaan. On a formé le gouvernement depuis le matin et à 17 h, quand on m’a appelée, c’était déjà fini. Mais parce que Moustapha Niasse avait démissionné de son poste de ministre des Affaires étrangères pour des raisons protocolaires, il fallait prendre le ministre de la Justice et l’amener aux Affaires étrangères. Il a fallu prendre Serigne Diop de la Communication et l’amener à la Justice et il fallait bien quelqu’un pour être à la Communication et ce fut moi. Donc, franchement, je considère que le destin passe toujours par un homme. Maintenant, il n’y a aucun problème entre Ousmane Tanor Dieng et moi. Nous avons des divergences politiques, et même une distanciation politique, mais sur le plan personnel, il n’y a rien.
N’est-ce pas une manière de lui reprocher de n’avoir pas été choisie ministre dans le gouvernement de Macky Sall…
D’autres lui ont fait le reproche, mais pas moi parce que pour eux ce n’est que justice. Pour moi, cela n’a jamais était un problème. La preuve, le gouvernement est passé, après il y a eu les élections législatives et je suis devenue député. Les postes, il faut savoir les dépasser et les surmonter.
Pourtant vous vous êtes présentée contre lui au poste de secrétaire général ?
Oui. Parce que je considère que c’est quelque chose que je devais faire. C’est un acte que je devais poser.
Un acte de mécontentement ?
Non, un acte de responsabilité. Je ne sais pas pourquoi les gens l’analysent comme ça ! Après cet acte-là, j’ai continué mon petit bonhomme de chemin politique et je n’ai eu aucune rancœur ni frustration, encore que j’aurais pu en nourrir. Mais comme je le dis tout le temps : «Quand mon devoir et ma responsabilité croisent mon droit, j’assume et j’ai assumé.» Il est dit dans les statuts du Ps que quiconque veut être secrétaire général peut faire acte de candidature et la candidature à la sanction de ses camardes. Alors qu’au Sénégal, le chef est tellement sur son piédestal que si vous essayez seulement de monter le regard, on vous dit ça y est, vous avez commis le crime de lèse-majesté. Moi je ne le vois pas comme ça, peut-être parce que je suis juriste, je suis trop indépendante dans mon métier d’avocat, peut-être que je n’ai pas cette notion de hiérarchie absolument rigoureuse. Pour moi, le chef je le respecte en ce qu’il est mais il n’enlève en rien mes droits.
Vous aviez été écartée dans ce processus par le fameux communiqué de Khalifa Sall. Aujourd’hui, on vous voit dans un meeting où vous l’appelez à avoir le courage de ses ambitions et même d’être candidat. Expliquez-nous.
Dieu merci, tout cela se passe dans ma formation. Si j’avais été en accointance avec un autre qui n’est pas de mon parti politique peut-être qu’on aurait pu me faire le reproche. C’est vrai qu’à un certain moment du processus, Khalifa Sall s’est impliqué parce qu’il estimait que l’unité du parti était en train de se fracasser sur cette compétition que personne ne comprenait, que c’était une première et que les gens ne comprenaient pas ce qui se passait. Il me demande de retirer ma candidature. Bien évidemment ce que j’ai refusé. Il me dit : «Bon si tu ne le fais pas, au nom de l’unité du parti, je vais arrêter cette compétition.» D’où sa proposition qu’on se retire tous les deux. D’où mon refus. Maintenant est-ce que je suis devenue son amie ? Mais je n’ai jamais été son adversaire, j’ai toujours été son camarade. Aujourd’hui, il est dans la situation où ses partisans lui demandent de se présenter et je lui dis : «Répondez à vos partisans.» Je n’ai pas à rentrer dans ces débats-là.
Vous êtes pour sa candidature ?
Ecoutez, comment peut-on être pour la candidature de quelqu’un qui n’est pas candidat ?
Souhaiteriez-vous voir une autre candidature de Ousmane Tanor Dieng pour les élections à venir ?
Je pense que Ousmane Tanor Dieng n’est même plus qualifié pour être candidat. Vous imaginez qu’avec son poste-là, il peut, d’ici deux ans, réclamer le fauteuil de Macky Sall ?
Et si le parti, la base, le décident comme c’est le cas pour la poursuite du compagnonnage avec Bby aux Législatives ?
Si le parti le décide, ce sera pour quelqu’un d’autre parce que lui est convaincu que Benno bokk yaakaar doit continuer. D’ailleurs, on ne va pas aux Législatives ensemble que pour aller à la Présidentielle ensemble. Si le parti en décide autrement, et on fera que le parti en décide autrement, il est disqualifié pour être candidat.
Vous et Khalifa Sall n’assistez pas aux réunions du parti et vous les contestez. Pourquoi vous ne prenez pas vos responsabilités ?
Vous pensez que quand on assiste à une instance, qu’elle délibère, vous êtes apte à contester la décision ?
Les absents ont toujours tort…
Ah, parfois les absents n’ont pas systématiquement tort et je ne m’absente pas pour m’absenter. Je suis dans un processus où mon Union régionale (Saint-Louis) n’a pas été renouvelée pour X raisons indépendantes de ma volonté. Et tant que je ne vais pas au bout de ce processus de renouvellement avec l’ensemble de mes camardes, je ne reviendrai pas dans les instances. Maintenant, ce processus est très compliqué. On l’a commencé, on l’a interrompu, on l’a recommencé parce qu’il y a toujours des facteurs, pour ne pas dire des mains étrangères qui interfèrent dans le processus pour empêcher ce renouvellement. Je ne vais pas tout dire, mais vous n’avez pas besoin d’un dessin.
Quelles sont ces mains étrangères ?
En tout cas, vous pouvez être sûrs que ce sont des mains puissantes.
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